W co wierzą fajczarze.

Jak na razie pierwsze forum wolnej wymiany myśli przy pykaniu fajki. Wszystko o wszystkim

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Rheged
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 541
Rejestracja: 03 października 2008, 12:18 - pt
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka
Kontakt:

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: Rheged » 25 grudnia 2010, 19:25 - sob

Vetus pisze:To się ładnie zawiera w starym ateistycznym argumencie, który mądrze i uczenie brzmi; wiara to tylko projekcja naszego umysłu, naszej wyobraźni i płonna nadzieje na to że wraz ze śmiercią nie kończy się wszystko.
Do wiary jednak - moim zdaniem - nie dochodzi się argumentami. To inny wymiar, to wyższa półka.
Inny wymiar zgoda, ale na jakiej podstawie sądzisz, że to wyższa półka. Lepiej nie wartościować, bo każdy teizm, deizm oraz ateizm może być wyższą półką w zależności od okoliczności. Czasem nie wierzyć, to większe wyzwanie, niż wiara. I wtedy jest to zdecydowanie wyższą półką.

Padło tutaj w dyskusji też zdanie, iż "ateiści (...) wierzą we wszystko co nie związane z narzuconą im religią". To nieprawda. Ateiści nie wierzą w nic w sensie wyznaniowym, ani religijnym. Kropka. Inną sprawą jest intensywność ich niewiary. Czyli - wysiłek, aby nie wierzyć pomimo wszystko.

EDYTA:
Rheged jestem tego samego zdania, ale wyobraź sobie że jakie będzie nasze zdziwienie kiedy po tym ostatnim dymku spotkamy się gdzieś tam w zaświatach mam nadzieję że będę miał odpowiedni zapas tytoniu żeby was poczęstować.
Jeśli z naszych atomów powstanie nowy Wszechświat i z naszych atomów uformują się fajczarze, to być może jakieś nowe życie zbudowane z moich atomów chętnie zapali z Tobą fajeczkę. Mnie tak czy siak już nie będzie.
Pipe of the rising sun
Sympathy for the pipe
Pipe of the storm
Born to be pipe
Awatar użytkownika
Rheged
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 541
Rejestracja: 03 października 2008, 12:18 - pt
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka
Kontakt:

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: Rheged » 25 grudnia 2010, 21:24 - sob

Ok, dla Ciebie może łaska wiary winduje wiarę w górę. Z tego wniosek, że niewierzący nie posiadają łaski (już na czym ta łaska polega, to nie wiem - wiara wszak jest okrutnie trudna). Oni prawdopodobnie sądzą zaś, że posiadają innego rodzaju łaskę - łaskę niewiary (na czym miałaby ta znowuż polegać - też nie wiem, bo bardzo trudno jest nie wierzyć, równie trudno, co wierzyć). To też poezja, ale innej natury. Nie będę na tyle bezczelny, żeby wywyższać, bądź poniżać ją wobec czegokolwiek innego.

Nie zapominajmy o przepięknym zdaniu "może Bóg stworzył mnie na ateistę?". Ja co prawda jestem deistą, bez zapędów konkwistadorskich w którąkolwiek ze stron, natomiast lubię odpowiadać na pytania, które zadałeś w pierwszym poście, a przy okazji nie godzę się na dzielenie ludzi na wyższych i niższych ze względu na ich religijność. Dzięki za dyskusję.

Edyty były.
Pipe of the rising sun
Sympathy for the pipe
Pipe of the storm
Born to be pipe
Awatar użytkownika
JSG
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 2479
Rejestracja: 19 stycznia 2008, 20:28 - sob
Lokalizacja: Blanki-Warszawa-Wołomin
Kontakt:

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: JSG » 25 grudnia 2010, 23:59 - sob

Nie tak dawno temu pewien spiewak wyspiewal "niewiara jest jak wiara na miare". Wierze w to ze Bog istnieje- istnieje w umyslach tych ktorzy tego boga potrzebuja. Mam siwadomosc ze sa tacy ktorym nie wystarcza istnie ie boga, ich bog musi byc wazniejszy, ba musi byc jedyny- religia to niezwykle ciekawa z antropologicznego punktu widzenia kwestia. Pomimo tej widzy, mniejszej lub wiekszej znajomosci kilku religii jakos latwiej jest mi wierzyc ze jestem jak wszystkie insze stworzenia (nie lapcie mnie za slowko) dzielem biologicznej kolei rzeczy, niz wytworem chorej wyobrazni jakiejs nadprzyrodzonej istoty.
Sam siebie nie nazwal bym ateista, bo ateizm to nie wiara, a ja wierze- wierze w to ze kiedys w kosmosie spotkaly sie przypadkiem takie a nie inne atomy itd itp...
moim cholernie subiektywnym zdaniem
----------------------------------
Amatorska Pracownia Wytwarzania i Reperacji Fajek
Awatar użytkownika
vlasij
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 959
Rejestracja: 12 października 2009, 22:21 - pn
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: vlasij » 26 grudnia 2010, 01:54 - ndz

Jest już późna noc, a ja po dość dużej i wyczerpującej "biesiadzie" rodzinnej, ale postaram się nakreślić w kilku punktach swoje stanowisko. Blisko mi do Vetusa w pojęciu religijnym; osobiście interesuje mnie filozofia św. Tomasza i Arystotelesa. (Swoją wypowiedź mam nadzieję rozwinąć później, o bardziej przyzwoitej, dla stanu umysłu, porze). Ustosunkuję się jednak do wypowiedzi kilku Kolegów nt. deizmu. Otóż deizm, jako pogląd odrzucający działalność Boga, jest, w moim przekonaniu, poglądem nielogicznym. Dlaczego? Uważam, że jest to forma przejściowa prowadząca do ateizmu. Skoro Bóg stworzył świat, wymagało to interwencji z Jego strony. Sam fakt aktu kreacji przeczy stwierdzeniu, iż Bóg stworzył świat, ale nie ingeruje, ponieważ tenże akt kreacji był sam w sobie ingerencją Boga. Sprawą dyskusyjną jest twierdzenie: Albo Bóg istniej, albo nie. Nie ma tu miejsca na deizm. Albo teizm, albo ateizm.

Pozdrawiam i przepraszam, za chaotyczność.
Pozdrawiam serdecznie!
_________________
Fajka jest tym dla dorosłego mężczyzny, czym kolejka elektryczna dla małego chłopca.
Awatar użytkownika
Rheged
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 541
Rejestracja: 03 października 2008, 12:18 - pt
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka
Kontakt:

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: Rheged » 26 grudnia 2010, 02:28 - ndz

vlasij pisze:Otóż deizm, jako pogląd odrzucający działalność Boga, jest, w moim przekonaniu, poglądem nielogicznym. Dlaczego? Uważam, że jest to forma przejściowa prowadząca do ateizmu.
Chyba niejasno się wyraziłeś. Ostatnie zdanie miało być wyjaśnieniem, dlaczego deizm jest poglądem nielogicznym, a tego nie tłumaczy niestety.
Skoro Bóg stworzył świat, wymagało to interwencji z Jego strony. Sam fakt aktu kreacji przeczy stwierdzeniu, iż Bóg stworzył świat, ale nie ingeruje, ponieważ tenże akt kreacji był sam w sobie ingerencją Boga.
To zależy jaki deizm. Mój bóg nazywa się Big Bang. Nie określam nijak jego natury. Stwierdzam tylko, za faktami naukowymi, iż się przydarzył i z tego wynika istnienie świata. Wynika z tego także, iż przy stworzeniu zostały ustalone wszelkie zasady, jakimi będzie rządził się Wszechświat w jego dalszej egzystencji. Nie oznacza to ustalenia całości jego dziejów, a jedynie stałość mechanizmów (nawet, jeśli ta stałość ma polegać na zmianie). Deista nie przywiązuje się do pojęcia Boga osobowego. Piękny cytat Woltera, iż musiał istnieć zegarmistrz, który wprawił wszystko w ruch jest tu raczej metaforą - zegarmistrzem mogły być siły natury zgromadzone w Osobliwości (termin fizyczny). Kreacja jest więc jedynym moment interwencji z tak zwanego "zewnątrz", choć tak naprawdę "zewnątrz" może wcale nie być.
Sprawą dyskusyjną jest twierdzenie: Albo Bóg istniej, albo nie. Nie ma tu miejsca na deizm. Albo teizm, albo ateizm.
Gdyby to była sprawa taka prosta... Istnieje na dodatek jeszcze agnostycyzm, który jest poglądem głoszącym wstrzymanie się od decyzji, czy jest Bóg, czy Go nie ma, bo nie ma dowodów ani na jedno, ani na drugie, ergo - decyzji podjąć nie można. Na dodatek istnieją teizmy, które znakomicie radzą sobie bez pojęcia Boga jako takiego. Przykładem jest tu buddyzm, który jest systemem teologicznym, ale nie opiera się na wierze w jakąkolwiek istotę wyższą. Na dodatek podajesz vlasiju, iż interesujesz się filozofią Arystotelesa (poglądów Tomasza z Akwinu trudno nazwać filozofią, to teologia w czystej postaci). Arystoteles był pierwszym deistą na świecie.
Pipe of the rising sun
Sympathy for the pipe
Pipe of the storm
Born to be pipe
Awatar użytkownika
Rheged
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 541
Rejestracja: 03 października 2008, 12:18 - pt
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka
Kontakt:

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: Rheged » 26 grudnia 2010, 14:20 - ndz

Vetus pisze:Miserere ei Domine quia juvenes es et non sciit quid facit = Wybacz mu Panie bowiem młody jest i nie wie co czyni. :(
To ja tylko w ramach łacińskiej repliki odpowiem "omnis qui se exaltat, humiliabitur", jak rzekł Apostoł Łukasz.
Znaczące jest to, że nie odpowiedziałeś na moje argumenty, zaś zacząłeś ad personam. Nie wiekiem liczy się dojrzałość, ani mądrość, drogi Vetusie. Ja się ani o dojrzałość, ani też o mądrość nie upominam. Raczej o pewną kulturę dyskusji.
Pipe of the rising sun
Sympathy for the pipe
Pipe of the storm
Born to be pipe
Awatar użytkownika
draco59
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 609
Rejestracja: 26 stycznia 2010, 17:50 - wt
Lokalizacja: Poznań

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: draco59 » 26 grudnia 2010, 23:03 - ndz

Parle , parle - a sucho w gardle...gaduły jedne :D
Myślałem ,że będą to krótkie deklaracje światopoglądowe - porobiło się momentami...filozoficznie.
Jeżeli już Koledzy się tak "rozłacinnili" , to i ja - prościutko : "Primum vivere , deinde philosophari"
Pozdrawiam
KKF Poznań-----------------
Awatar użytkownika
W.Pastuch
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 1025
Rejestracja: 05 lipca 2005, 11:50 - wt
Kontakt:

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: W.Pastuch » 27 grudnia 2010, 00:22 - pn

No i widzisz drogi Vetus, właśnie dlatego takich tematów na forum się nie zaczyna :wink: Na żywo wystarczająco ciężko o tym konstruktywnie i pokojowo porozmawiać, a co dopiero na forum, gdzie jak wiemy niejeden z nas ma problem, żeby odpowiednio słowem pisanym wyrazić swoje myśli, nikogo przy okazji nie obrażając.
Ateista lekko agnostyk :wink:
W.Pastuch pipes

https://www.flickr.com/photos/wpastuch/" onclick="window.open(this.href);return false;
Awatar użytkownika
mr. White
Fajczarz
Fajczarz
Posty: 197
Rejestracja: 05 sierpnia 2009, 20:22 - śr
Lokalizacja: Wilkowyje

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: mr. White » 27 grudnia 2010, 10:32 - pn

A ja pozwolę sobie zacytować jednego z "następców św. Piotra" papieża Leona X " Patrzcie co bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła".
Każdego Boga lud może przyjąć, lecz go sobie wytłumaczy zgodnie ze swymi pogańskimi na świat poglądami...

"Jesteśmy całkowicie świadomi że papież jest największą przeszkodą na drodze do ekumenizmu" papież Paweł VI (1967)
Awatar użytkownika
vlasij
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 959
Rejestracja: 12 października 2009, 22:21 - pn
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: vlasij » 27 grudnia 2010, 13:20 - pn

Rheged pisze:
vlasij pisze:Otóż deizm, jako pogląd odrzucający działalność Boga, jest, w moim przekonaniu, poglądem nielogicznym. Dlaczego? Uważam, że jest to forma przejściowa prowadząca do ateizmu.
Chyba niejasno się wyraziłeś. Ostatnie zdanie miało być wyjaśnieniem, dlaczego deizm jest poglądem nielogicznym, a tego nie tłumaczy niestety.
Fakt, konstrukcyjnie nie najlepiej to wyszło (pisałem, że jestem zmęczony), ale zdanie dalej wyjaśniam tą nielogiczność.
Rheged pisze:
Skoro Bóg stworzył świat, wymagało to interwencji z Jego strony. Sam fakt aktu kreacji przeczy stwierdzeniu, iż Bóg stworzył świat, ale nie ingeruje, ponieważ tenże akt kreacji był sam w sobie ingerencją Boga.
To zależy jaki deizm. Mój bóg nazywa się Big Bang. Nie określam nijak jego natury. Stwierdzam tylko, za faktami naukowymi, iż się przydarzył i z tego wynika istnienie świata. Wynika z tego także, iż przy stworzeniu zostały ustalone wszelkie zasady, jakimi będzie rządził się Wszechświat w jego dalszej egzystencji. Nie oznacza to ustalenia całości jego dziejów, a jedynie stałość mechanizmów (nawet, jeśli ta stałość ma polegać na zmianie). Deista nie przywiązuje się do pojęcia Boga osobowego. Piękny cytat Woltera, iż musiał istnieć zegarmistrz, który wprawił wszystko w ruch jest tu raczej metaforą - zegarmistrzem mogły być siły natury zgromadzone w Osobliwości (termin fizyczny). Kreacja jest więc jedynym moment interwencji z tak zwanego "zewnątrz", choć tak naprawdę "zewnątrz" może wcale nie być.
Skoro nie starasz się określić natury zjawiska Big Bang to nie jesteś deistą. Deizm zakłada istnienie siły wyższej, czyli jakiegoś świadomego Bytu. Myślę, że jednak inaczej rozumiemy ten termin, więc podaję jak jak go rozumiem, żeby nie było nieścisłości w naszym komunikowaniu się. Dla mnie deizm to pogląd uznający istnienie Boga (z dużej litery), stwórcy wszechświata i twórcy praw fizyki i innych, który nie ingeruje w bieg zdarzeń. Dla mnie deizm i teizm to dwa przeciwstawne sobie poglądy.
Rheged pisze:
Sprawą dyskusyjną jest twierdzenie: Albo Bóg istniej, albo nie. Nie ma tu miejsca na deizm. Albo teizm, albo ateizm.
Gdyby to była sprawa taka prosta... Istnieje na dodatek jeszcze agnostycyzm, który jest poglądem głoszącym wstrzymanie się od decyzji, czy jest Bóg, czy Go nie ma, bo nie ma dowodów ani na jedno, ani na drugie, ergo - decyzji podjąć nie można. Na dodatek istnieją teizmy, które znakomicie radzą sobie bez pojęcia Boga jako takiego. Przykładem jest tu buddyzm, który jest systemem teologicznym, ale nie opiera się na wierze w jakąkolwiek istotę wyższą. Na dodatek podajesz vlasiju, iż interesujesz się filozofią Arystotelesa (poglądów Tomasza z Akwinu trudno nazwać filozofią, to teologia w czystej postaci). Arystoteles był pierwszym deistą na świecie.
Tu się zgodzić również nie mogą. Po pierwsze piszesz, szanowny kolego, że Arystoteles był deistą, a nim nie był. Arystotelesowska koncepcja pierwszego poruszyciela nie ma charakteru ewolucyjnego, nie jest więc deistyczna. To znaczy, że ów myśliciel nie umieszczał pierwszego poruszyciela (pierwszą przyczynę itp.) na początku czasów. Arystoteles sądził, że kosmos jest wieczny. Podobnie jak czas, który nie ma końca i początku. Pierwszy poruszyciel umiejscowiony jest gdzie indziej. Jego istnienie Arystoteles wywodzi z dwóch przesłanek. Po pierwsze zauważa, że wszystko znajduje się w ruchu i wszystko jest poruszane przez coś innego. Po drugie stwierdza, że szereg poruszycieli nie może być nieskończony. Dochodzi więc do wniosku, że musi istnieć pierwszy poruszyciel, który jest nieruchomy. Argumentacja ta odnosi się do ruchu ciał niebieskich, których wieczny ruch powoduje wieczny ruch kosmosu. To właśnie pierwszy poruszyciel, samemu nieruchomy, sprawia iż ciała niebieskie poruszają się. Ruch ciał niebieskich jest wieczny stąd wniosek, iż pierwszy poruszyciel również jest wieczny. Pierwszy poruszyciel WIECZNIE porusza ciała niebieskie. Jego działanie ma zatem charakter permanentny, gdyby było inaczej ruch by ustał, a wszechświat przestałby istnieć. Widzisz więc Rhegedzie, że Arystoteles deistą nie mógł być, ponieważ w jego mniemaniu pierwszy poruszyciel działa stale.

Po drugie, napisałeś, że trudno nazwać poglądy Tomasza z Akwinu filozofią. Tutaj również nie mogę się zgodzić. Każdy student, który miał choćby w programie studiów historię filozofii, wie iż Akwinata jest filozofem i "oddzielił rozum od wiary", jak to podaje większość skryptów, mających przygotować tychże studentów do egzaminu. Św. Tomasz był zarówno filozofem, jak i teologiem. Jego poglądy filozoficzne wyłożone zostały w dziełach teologicznych. Dlaczego? Wystarczy spojrzeć na kontekst historyczny. Teologia dominowała wówczas w Europie. Sukcesem Akwinaty było wytyczenie granic filozofii i teologii. Filozofia tyczy się materii, którą możemy poznać rozumowo. Natomiast teologia opiera się na Objawieniu. Faktycznie ważniejsza dla św. Tomasza była teologia, której filozofia miała jedynie służyć (w celu systematyzującym). Poza tym u Akwinaty teologia przenika się z filozofią. Jednak filozofia jest dla św. Tomasza dziedziną autonomiczną, w której sam się zresztą poruszał nie nawiązując do Objawienia, czyli filozofował. Owe wytyczenie granic filozofii i teologii było kamieniem milowy w rozwoju nauki w Europie, ale to już na osobny temat.

Pozdrawiam.
Pozdrawiam serdecznie!
_________________
Fajka jest tym dla dorosłego mężczyzny, czym kolejka elektryczna dla małego chłopca.
Awatar użytkownika
Rheged
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 541
Rejestracja: 03 października 2008, 12:18 - pt
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka
Kontakt:

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: Rheged » 28 grudnia 2010, 02:25 - wt

vlasij pisze:Skoro nie starasz się określić natury zjawiska Big Bang to nie jesteś deistą.
Ależ ja nie muszę określać natury zjawiska Big Bang. Zjawisko to było czysto fizyczne. Był to szereg procesów, jakie zaszły w Osobliwości, które doprowadziły do wybuchu. Wybacz mi, nie będę tu przytaczał tych przebiegów, bo słów nie starczy, a i ja nie jestem biegły w fizyce, natomiast każdy na ten temat może poczytać. Owszem - nie jesteśmy w stanie odtworzyć tych przebiegów i w gruncie rzeczy mało o nich wiemy. Można zakładać tu rękę Boga, jeśli chcemy to tak nazywać. Tyle, że to byłyby czyste dywagacje.
Deizm zakłada istnienie siły wyższej
Zgoda.
czyli jakiegoś świadomego Bytu
Niezgoda. Z założenia, iż istnieje siła wyższa, nie wynika, iż jest ona z tego samego faktu świadomym Bytem. Nie musi taka być. Może, to prawda. Natomiast nie musi.
Myślę, że jednak inaczej rozumiemy ten termin, więc podaję jak jak go rozumiem, żeby nie było nieścisłości w naszym komunikowaniu się. Dla mnie deizm to pogląd uznający istnienie Boga (z dużej litery), stwórcy wszechświata i twórcy praw fizyki i innych, który nie ingeruje w bieg zdarzeń
W lwiej części masz rację. Istnieją deistyczne poglądy jako żywe reprezentujące te tezy, które wyłożyłeś. Nadmieniam jednak, że są i takie, które nie muszą uznawać istnienia Boga osobowego. I tu możemy się co najwyżej pospierać o własne definicje, jednak nie zmienimy faktów, iż deizm jest dość pojemnym poglądem i między poszczególnymi jego odmianami zgody być pełnej nie musi.
Dla mnie deizm i teizm to dwa przeciwstawne sobie poglądy
Z pewnością mają więcej różnic, niż podobieństw. Na szczęście mają więcej różnic, niż podobieństw... Choćby dla samego pluralizmu to dobrze.
Tu się zgodzić również nie mogą. Po pierwsze piszesz, szanowny kolego, że Arystoteles był deistą, a nim nie był. Arystotelesowska koncepcja pierwszego poruszyciela nie ma charakteru ewolucyjnego, nie jest więc deistyczna. To znaczy, że ów myśliciel nie umieszczał pierwszego poruszyciela (pierwszą przyczynę itp.) na początku czasów. Arystoteles sądził, że kosmos jest wieczny. Podobnie jak czas, który nie ma końca i początku. Pierwszy poruszyciel umiejscowiony jest gdzie indziej.
Ergo - poza czasem, poza przestrzenią, poza światem. To właśnie był deizm Arystotelesa.
Jego istnienie Arystoteles wywodzi z dwóch przesłanek. Po pierwsze zauważa, że wszystko znajduje się w ruchu i wszystko jest poruszane przez coś innego. Po drugie stwierdza, że szereg poruszycieli nie może być nieskończony. Dochodzi więc do wniosku, że musi istnieć pierwszy poruszyciel, który jest nieruchomy. Argumentacja ta odnosi się do ruchu ciał niebieskich, których wieczny ruch powoduje wieczny ruch kosmosu. To właśnie pierwszy poruszyciel, samemu nieruchomy, sprawia iż ciała niebieskie poruszają się. Ruch ciał niebieskich jest wieczny stąd wniosek, iż pierwszy poruszyciel również jest wieczny. Pierwszy poruszyciel WIECZNIE porusza ciała niebieskie. Jego działanie ma zatem charakter permanentny, gdyby było inaczej ruch by ustał, a wszechświat przestałby istnieć. Widzisz więc Rhegedzie, że Arystoteles deistą nie mógł być, ponieważ w jego mniemaniu pierwszy poruszyciel działa stale.
Musiałbym zajrzeć do źródeł, bo aż tak dobrze Arystotelesa nie pamiętam. Wierzę Ci na słowo, że tak jest, jak mówisz. Natomiast widzę, tutaj pewną nieścisłość. Z tej opowieści wynika, iż to nie poruszyciel działa (wszak się nie porusza), ale wszystko inne w odniesieniu do niego. No i tutaj właśnie sądzę, że coś jest zamotane, bo akurat doskonale pamiętam ze studiów swoich to, iż Absolut był właśnie nieaktywny, a cała reszta (poruszająca się) porusza się ku niemu, nie mogąc go osiągnąć, bo jest z innego porządku. Czyli - jest poza światem. Absolut jest celem, do którego świat (niedoskonały), się zbliża. Sam Absolut nie robi nic dla świata. To świat za nim "tęskni".

Dużo tu jednak metaforyki. Może łatwiej byłoby to udowodnić na Demiurgu Platona.
Po drugie, napisałeś, że trudno nazwać poglądy Tomasza z Akwinu filozofią. Tutaj również nie mogę się zgodzić. Każdy student, który miał choćby w programie studiów historię filozofii, wie iż Akwinata jest filozofem i "oddzielił rozum od wiary"
Czym przysłużył się teologii, nie filozofii. To właśnie przez ten pogląd, jak zresztą dalej wykazujesz, filozofia była służką teologii przez wieki. Jednocześnie była służką upodloną, bo przecież wiara, a rozum, według Akwinaty, to dwie zupełnie różne sprawy... To, że uczą się studenci o Tomaszu, to nie znaczy, że Tomasz był filozofem. Tomasz przede wszystkim, głównie i w większej części, był teologiem.
Jednak filozofia jest dla św. Tomasza dziedziną autonomiczną, w której sam się zresztą poruszał nie nawiązując do Objawienia, czyli filozofował
A to już, wybacz, sarkazm samego Tomasza, który najpierw odmówił filozofii możliwości odpowiedzi na jakiekolwiek kluczowe pytanie, a potem dla sportu sobie filozofował.
Owe wytyczenie granic filozofii i teologii było kamieniem milowy w rozwoju nauki w Europie, ale to już na osobny temat.
Patrząc na historię filozofii mam wrażenie, że więcej krzywdy Tomasz jej uczynił, niż jej dopomógł.

No nic, chętnie konwersowałbym dalej, aczkolwiek temat jest jak rzeka, a my ledwie się prześlizgaliśmy. Niemniej jednak zdecydowanie miła była to dyskusja i powiem Ci, vlasij, że w pewnym podstawowym punkcie na temat deizmu się z Tobą zgodzę - deizm jest nielogiczny. Natomiast argument - dlaczego, nie padł. Podam więc go ja - deista. Nie mam potrzeby obrony owego poglądu, nie musi być on wszak logiczny w każdym punkcie, najważniejsze aby był mi po prostu wystarczający. A taki właśnie jest. Do rzeczy. Napisałeś vlasiju: "Sam fakt aktu kreacji przeczy stwierdzeniu, iż Bóg stworzył świat, ale nie ingeruje, ponieważ tenże akt kreacji był sam w sobie ingerencją Boga". I z tym się nie zgodziłem, bo było to nieścisłe. Powiedziałeś wszak o Bogu, a deizm nie musi zakładać istnienia Boga w sensie osobowym. Gdyby jednak to zdanie wyglądało w ten sposób: "Sam fakt aktu kreacji dąży do stwierdzenia, że jednak była siła wyższa, o której nie ma żadnych informacji oprócz tego, że narzuciła wszelkie zasady. Nie możemy jednak powiedzieć z jakąkolwiek pewnością, iż w akcie kreacji maczała palce jakakolwiek siła wyższa, ergo, nie możemy powiedzieć, że założenie startowe jest prawdziwe", to Rheged pięknie podziękowałby za dyskusję, przyznał rację, uścisnął rąsię i odszedłby kilka postów wcześniej do swoich obowiązków. Co uczynię teraz. To była emocjonująca rozrywka, szczerze za nią dziękuję.
Pipe of the rising sun
Sympathy for the pipe
Pipe of the storm
Born to be pipe
Awatar użytkownika
vlasij
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 959
Rejestracja: 12 października 2009, 22:21 - pn
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: vlasij » 28 grudnia 2010, 08:21 - wt

Musiałbym zajrzeć do źródeł, bo aż tak dobrze Arystotelesa nie pamiętam. Wierzę Ci na słowo, że tak jest, jak mówisz. Natomiast widzę, tutaj pewną nieścisłość. Z tej opowieści wynika, iż to nie poruszyciel działa (wszak się nie porusza), ale wszystko inne w odniesieniu do niego. No i tutaj właśnie sądzę, że coś jest zamotane, bo akurat doskonale pamiętam ze studiów swoich to, iż Absolut był właśnie nieaktywny, a cała reszta (poruszająca się) porusza się ku niemu, nie mogąc go osiągnąć, bo jest z innego porządku. Czyli - jest poza światem. Absolut jest celem, do którego świat (niedoskonały), się zbliża. Sam Absolut nie robi nic dla świata. To świat za nim "tęskni".
Tutaj muszę Tobie przyznać rację. W głowie miałem informację o pierwszym poruszycielu itd. i zasadniczo wszystko, co napisałem jest zgodne z prawdą. Natomiast pozostawiłem niewyjaśnioną kwestię: w jaki sposób poruszyciel porusza? (sprawdziłem) Ano w taki jak napisałeś, Absolut jest przyczyną celową. No i teraz stanowisko Arystotelesa mocno zbliża się do deizmu. Nie ma tu jednak miejsca na akt kreacji, wszak wszechświat jest wieczny, co różni Arystotelesa od oświeceniowych deistów na przykład.

Odniosę się jeszcze do św. Tomasza. Z mojej strony nie posądzałbym Akwinaty o sarkazm. I chodzi tutaj właśnie o kontekst historyczny. XIII w. to okres, w którym całe życie intelektualne podporządkowane było Kościołowi i teologia grała pierwsze skrzypce. Owo rozgraniczenie teologi i filozofii było rewolucją, aczkolwiek nie mógł sobie św. Tomasz pozwolić na więcej. Nie zapominajmy, że na Arystotelesa nie patrzono wówczas w Europie przychylnie, a św. Tomasz to zmienił. Owszem zrobił więcej dla Kościoła i teologi, ale również utorował drogę rozwojowi nauki (tudzież wpisywał się w ten nurt jak filozof i teolog). Nie zapominajmy, że sam Akwinata (nie on sam, ale pewne jego tezy, nie pamiętam które) zostały potępione (później to cofnięto) przez hierarchię. Poza tym św. Tomasz był człowiekiem swojej epoki i na tym tle wyraźnie widać rolę tej postaci.

Kończąc również dziękuję za miłą (i ciekawą) dyskusję. Pozostanę przy swoim wcześniejszym zdaniu (zamieszczonym w innym temacie), iż forum fajkowe nie jest miejscem na tego typu dyskusje.
Gdyby jednak to zdanie wyglądało w ten sposób: "Sam fakt aktu kreacji dąży do stwierdzenia, że jednak była siła wyższa, o której nie ma żadnych informacji oprócz tego, że narzuciła wszelkie zasady. Nie możemy jednak powiedzieć z jakąkolwiek pewnością, iż w akcie kreacji maczała palce jakakolwiek siła wyższa, ergo, nie możemy powiedzieć, że założenie startowe jest prawdziwe"
Dodam jeszcze, że pierwsza część Twojego argumentu jest skierowana bardziej przeciwko postawie ateistycznej niż deistycznej. I tym stwierdzeniem kończę.

Pozdrawiam.
Pozdrawiam serdecznie!
_________________
Fajka jest tym dla dorosłego mężczyzny, czym kolejka elektryczna dla małego chłopca.
Awatar użytkownika
draco59
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 609
Rejestracja: 26 stycznia 2010, 17:50 - wt
Lokalizacja: Poznań

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: draco59 » 28 grudnia 2010, 08:28 - wt

No , cóż... :oops: :!: :?: :evil:
Chyba lepiej :pipeman:
KKF Poznań-----------------
Awatar użytkownika
freemason
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 458
Rejestracja: 30 kwietnia 2008, 14:03 - śr
Lokalizacja: Warszawa

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: freemason » 28 grudnia 2010, 11:28 - wt

Wracając do początku, czyli w co wierzą fajczarze.

W moim pojęciu:
1.Wiara jest tanim substytutem wiedzy - możemy się nią posługiwać, dopóki nie odkryjemy prawdy.
2.Jeśli nie mamy odpowiedniej wiedzy, pozostaje wiara, ale nie powinniśmy zaprzestawać poszukiwań prawdy, bo ma ona wyższą wartość.
3.Wierzę w istnienie duszy, będącej drobną cząstką ogólnej duszy należącej do konstruktora tego świata, który wyłonił porządek z chaosu.
4.Usiłuję zrozumieć cel rozproszenia duszy boskiej i cel naszej ziemskiej egzystencji.

Druga rzecz to kult, który oceniam jako formę rozpaczliwego odwoływania się do bóstwa, w celu ułatwienia życia doczesnego i zaklepania sobie łask po drugiej stronie.

Cenię zmysłowe i pozazmysłowe poszukiwanie boga i rozważanie jego intencji.
Ślepą wiarę i wiernopoddańczy kult uważam za wyraz słabości, ale rozumiem takie zachowania i nie neguję.
yopas
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 767
Rejestracja: 10 marca 2009, 12:10 - wt
Lokalizacja: Warszawa

Re: W co wierzą fajczarze.

Post autor: yopas » 28 grudnia 2010, 12:31 - wt

freemason pisze: 3.Wierzę w istnienie duszy, będącej drobną cząstką ogólnej duszy należącej do konstruktora tego świata, który wyłonił porządek z chaosu.
to ja se pozwolę na auto(anty)reklamę:

ciasto migdałowe*

to stacja w szczerym polu
więc powiem ci na ucho:
to lipa słońce moje,

ta wiara w żelazną kolej.
rzeczy dzieją się same
bez dotykania palcami

a na początku był chaos
i więcej się nie stało.

---------------------------------------------------------

*Mandelbrot - to dla mniej(bardziej) dociekliwych
[...]
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kulturalne przy fajce gadanie”