Kropkowe sygnaturki fajek

Historia fajei i ich wytwórców oraz materiałów do wyrobów fajek używanych

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
jar
Moderator
Moderator
Posty: 1642
Rejestracja: 25 listopada 2007, 14:46 - ndz
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Kropkowe sygnaturki fajek

Post autor: jar » 10 marca 2011, 22:51 - czw

Przyznam sie iż biała kropka - The White Spot - kojarzy się z Dunillem. Vaueny sygnowane są też kropką lecz nie białą a w porównaniu szarą czy szarawą. Dygresja: wiele fajek niemieckich było (jest?) znakomite, czytałem ich porównania do starych BBB czy Stanwelli. Czasem - wyżej, nawet do niektórych fajek z Cogolin.

Jak zawsze

Jacek A. R.
Im więcej wolno, tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
Ferroaras
Fajkowy Dyskutant
Fajkowy Dyskutant
Posty: 102
Rejestracja: 13 lutego 2011, 17:03 - ndz

Re: Wykręcanie ustnika

Post autor: Ferroaras » 10 marca 2011, 23:07 - czw

jar pisze:Vaueny sygnowane są też kropką lecz nie białą a w porównaniu szarą czy szarawą.
Jar, nie popadajmy w skrajności... czy ona jest biała, mniej szara czy ciemniej szara... pozostawmy to FVF, który w zależności od kopa zmieni nasze pole widzenia... :D - kropka jest na czarnym ustniku, a wiec odróżnianie jej odcieni pozostawmy naszym mózgom... to bardzo ciekawe, że kropki różnią się odcieniami bieli, ale dla mnie białe jest białe a czarne - hmmm czarne. Myślę, że właśnie takie myślenie brakuje naszym politykom... :D

Z całym szacunkiem do Twojego doświadczenia - ja cieszę się, że mam w końcu upragnioną fajkę z "białą" kropką - nie dlatego bo fajnie wygląda (to też :D ), ale rzeczywiście pali się w niej inaczej... smaczniej.... dostojniej.... bardziej i pełniej...
Kto postępuje według reguł, najczęściej wywraca się o przypadek - Wojciech Bartoszewski
Awatar użytkownika
jar
Moderator
Moderator
Posty: 1642
Rejestracja: 25 listopada 2007, 14:46 - ndz
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: Wykręcanie ustnika

Post autor: jar » 10 marca 2011, 23:31 - czw

Nie chodzi o indywidualną wiedzę/widzimisię czy doświadczenie jednostkowe a o podstawy wiedzy mierzalnej obiektywnie; tu - z zakresu sygnowania i na jego podstawie datowania i atrybuowania obiektu. Biała kropka - The White Spot - jest jednoznacznie ustalonym i rozpoznawalnym logo Dunhilla. Znamy liczne przypadki pomyłek, żeby nie powiedzieć: nieuczciwości oferowania Vauenów jako Dunhilli z powodu dowolnej interpretacji odcieni szarosci - czy jak kto woli - odcieni bieli. To grubymi nićmi szyte, ale oryginalna główka Dunhilla z ustnikiem Vauena może przysporzyć problemu wielu "znawcom" a niezłego acz niezbyt uczciwego zarobku sprzedającym, i to jest powodem zwracania uwagi na precyzję i jednoznaczność tej kwestii.

Jak zawsze

Jacek A. R.
Im więcej wolno, tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
Ferroaras
Fajkowy Dyskutant
Fajkowy Dyskutant
Posty: 102
Rejestracja: 13 lutego 2011, 17:03 - ndz

Re: Wykręcanie ustnika

Post autor: Ferroaras » 11 marca 2011, 07:58 - pt

Ja cieszę się z zakupu Vauena, a nie Dunhila. Jeszcze nie dorosłem lub nie potrzebuje jeszcze Dunhila. Jeśli chodzi o kropkę w Vauenie to sygnowane nią modele zostały wykonane bardziej starannie, pasowania i odwierty,a także ryflowania.

Polecam filmik ze stronki:

http://www.vauen.de/content/en/Pfeifenh ... /10.5.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Narrator mówi tam wyraźnie o "białej" kropce. :wink:

To bardzo smutne co pisze mój przedmówca, takie kombinacje główkowo-ustnikowe w celach zarobkowych. Dlatego uważam, że nie dorosłem jeszcze do zakupu Dunhili. Są drogie i jak widać można się też nieźle naciąć.
Kto postępuje według reguł, najczęściej wywraca się o przypadek - Wojciech Bartoszewski
Awatar użytkownika
KrzysT
Fajczarz
Fajczarz
Posty: 227
Rejestracja: 02 września 2008, 10:00 - wt

Re: Wykręcanie ustnika

Post autor: KrzysT » 11 marca 2011, 09:14 - pt

Panie Jacku,
Ma pan rację w odniesieniu do Vauenów w edycjach zagranicznych - te faktycznie mają szarą kropkę.
Edycje na rynek niemiecki mają białą kropkę. Proszę porównać choćby DAFT: http://groups.google.com/group/de.alt.f ... a0c2d746d0" onclick="window.open(this.href);return false;
lub ASP: https://groups.google.com/group/alt.smo ... 1f9ad6d01d" onclick="window.open(this.href);return false;
Tak więc kojarzenie Vauena z białą kropką jest na naszym rynku (na który z racji geografii trafia sporo fajek z Niemiec) jest całkiem uzasadnione.
Ponadto warto chyba wspomnieć, że to Vauen był pierwszą firmą, która wprowadziła to oznaczenie. Dunhill wprowadził je później, a następnie "wyprocesował" swoje prawa do niego, o ile dobrze pamiętam w 1923 roku.
Contrarwise, (...), if it was so, it might be; and if it were so, it would be but as it isn't, it ain't. That's logic.
Awatar użytkownika
jar
Moderator
Moderator
Posty: 1642
Rejestracja: 25 listopada 2007, 14:46 - ndz
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: Wykręcanie ustnika

Post autor: jar » 11 marca 2011, 09:36 - pt

Bardzo dziękuję za wskazanie tego materiału informacyjnego Vauena. Rzeczywiście, w pewnym miejscu czytamy:
http://www.vauen.de/content/en/Pfeifenh ... /10.5.html
7. Special quality pipes are given a distinguishing mark, a white spot on the mouthpiece (grey on export articles).
A i wiele opisów na aukcjach aż się roi od tego określenia "...a distinguishing mark, a white spot on the mouthpiece.". Pojawiają się też w poważniejszych opisach określenia:
...VAUEN shares the distinction of being one of the two originators of the famous "white spot" pipe. ...

Jest to bardzo interesujący temat sam w sobie i w miarę możności będę dochodził do jego wyjaśnienia. Sprawa jest bowiem wielkiej wagi patrząc z punktu widzenia tożsamości marki -jednoznaczności sygnatur - wiedzy stosowanej w zakresie historii sztuki, zabytkoznawstwa, etc. Jest to niesłychanie ważne przy wstępnych badaniach - rozpoznawaniu obiektu.
Vauen legitymuje się bardzo starym - dłuższym od Dunhilla rodowodem - od 1848 roku. Ale - uwaga: popatrzmy dokładniej, i z choćby tego materiału
http://pipedia.org/index.php?title=VAUEN" onclick="window.open(this.href);return false;
można ustalić powstanie marki na rok 1909. To i tak na 6 lat przed wprowadzeniem White Spot przez Dunhilla.

Wydaje mi się niezbędnym ustalenie, od kiedy fajki Vauena oznaczane są tak, jak to czytamy w przytoczonym tekście. Nie wykluczam, iż po prostu zostanie zadane pytanie i jednemu i drugiemu producentowi w imieniu klubów/stowarzyszeń/środowiska osób interesujących się historią fajek. Ale najpierw najpewniej zostanie przeprowadzona poważniejsza kwerenda na ten temat.

Jeśli o Dunhilla chodzi, to nawet popularna (a niesłychanie dbająca od pewnego czasu o poziom zamieszczanych danych) Pipedia podaje:
http://pipedia.org/index.php?title=Dunhill
...In 1915, the famous white spot was introduced for very practical concerns. With straight pipes, customers had trouble knowing which way to insert the handmade vulcanite mouthpieces. So Alfred Dunhill ordered white spots to be placed on the upper side of the stem. This very practical solution would become a definitive trademark of Dunhill pipes. The “white spot” soon became known as a symbol of quality....
Wiadomo powszechnie iż Dunhill od samego początku dbał niesłychanie o utrzymanie jednoznacznie rozpoznawalnej, czytelnej odrębności swej tożsamości wizualnej. W związku z powyższym wbrew nieprecyzyjnym opisom na aukcjach czy przy innych okazjach Dunhill nie miał tzw. Secondów w dosłownym rozumieniu tego terminu mimo iż wiele fajek sygnowanych innymi oznakowaniami (Parker, Hardcastle) są tak czy inaczej związane z Dunhillem. I patrząc na sprawę White Spot - Trade Mark Dunhilla używanego przez inną markę sprawa domaga się wyjaśnienia. Bardzo dziękuję za inspirację takich poszukiwań.

Poza tym: myślę iż mówimy jakby z dwóch różnych od siebie punktów widzenia. jedno - to jest to, co jest moją osobistą własnością; drugie - to wartość finansowa i własność obiektu mego zainteresowania/dochodzenia. Historyk sztuki, muzealnik, zabytkoznawca patrząc na dany obiekt z sobie właściwych punktow widzenia ma świadomość, iż sprawa własności obiektu jest kwestią pozostającą poza jego polem zainteresowania. W uproszczeniu: jest nieistotna - chyba że stanowi ona istotny element historii losów danego obiektu. I posiadacz/wlaściciel/użytkownik i amator podejścia zabytkoznawczego bardzo się danym obiektem cieszą, aczkolwiek, jak wspomniałem, z różnych punktów widzenia/stosunku do obiektu.

Rozumiem że każde oszustwo jest smutne, natomiast temat: fałszerstwa i ich rozpoznawanie jest nieodłączną częścią wiedzy z zakresu zabytkoznawstwa, historii sztuki. To jest bardzo długi i szeroki temat na cały szereg opowieści. Wciąż jest o tym mowa na sesjach historyków sztuki, a są specjalne wykłady czy seminaria, także warsztaty gdzie ten temat jest szczegółowo omawiany, przedstawiany, wykładany, przeprowadzane są ćwiczenia na materiałach porównawczych etc. Rozpoznawanie fałszerstw jest wiedzą niezbędną nie tylko muzealnikom, zbiueraczom ale i np. ekspertom domów aukcyjnych i były (są?) specjalne zajęcia dydaktyczne na ten temat. Analogia pomiędzy palidełkiem wrzoścowym a jakimś "szacownym" zabytkiem może się wydać taką bez proporcji, ale tu chodzi o podejście do zagadnienia, a nawet w tak wydawało by się niewinnej i hobbystycznej dziedzinie jak sprawy fajek co i rusz napotyka sie przykłady uzasadniające zastosowanie takiej zabytkoznawczej wiedzy na temat rozpoznawania obiektów, w tym - fałszerstw.

Bardzo pragnąłbym zachęcić do rewizji poglądu: "nie dorosłem do Dunhilla". Rozumiem taki pogląd, ale obawiam się iż być może bierze się on ze zbytniego przejęcia się skrótem myślowym w myśl którego "Dunhill" jest synonimem najwyższej wyobrażalnej jakości. Patrząc na sprawę chłodnym okiem: czemu nie dorosłem do Dunhilla a nie do starego - z lat 20-40 BBB ? Brytyjskie kręgi akademickie z Oxford i Cambridge bardzo często nie używały kosztownych Dunhilli a często ci ludzie palili BBB. Natknąłem się na tą sprawę przy okazji rozważań: jakie fajki palił J.R.R. Tolkien ? Dalej: jeśli Dunhilla - to z czasow świetności marki. Bo jeśli ograniczymy pole swych marzeń o "fajce ultymatywnej" do fajek wykonywanych współcześnie, to istnieje i narasta wcale liczna grupa ludzi którzy pozostawiają Dunhille na stronie a idąc za ideą Ś.P. Williama Ashton Taylora *) zbierają Ashtony, Ferndown'y Leslie Les Wooda i oczywiście James Upshall'a począwszy od najtańszej wersji Tilshead. Osobnym działem są fajki sygnowane Astley's.
---
*)
http://www.smokingpipes.com/pipes/new/a ... istory.cfm" onclick="window.open(this.href);return false;
...Ashton pipes would be, quite simply, everything that Taylor thought Dunhill could have been....

Jak zawsze

Jacek A. R.

DODANE:

Panie Krzysztofie, pisaliśmy równocześnie. Bardzo, bardzo serdecznie dziękuję za wiele wnoszący wpis. Bardzo proszę o rozwinięcie tematu - oczywiście, jeśli to jest możliwe. Nie znałem tego procesu w wyniku którego Dunhill "wyprocesował" swe prawa do White Spot. Jak wspomniałem, sprawa jest na tyle interesująca iż najpewniej będziemy usiłowali zebrać precyzyjniejsze dane na ten temat. W kręgach Przyjaciół i Współpracowników zmarłego Johna Loringa oraz wielkich amatorów fajek prowadzących niektóre trafiki w USA od pewnego czasu pojawiają się sprawy ekspertyz fajek współczesnych oferowanych przez sprzedających z Dalekiego Wschodu jako Dunhille.
Im więcej wolno, tym mniej wypada.
PawelF
Pykacz
Pykacz
Posty: 72
Rejestracja: 14 listopada 2010, 10:47 - ndz

Re: Wykręcanie ustnika

Post autor: PawelF » 11 marca 2011, 09:43 - pt

Ja kręcąc odpowiednio ukręciłem już ze trzy fajeczki ,co prawda nie najwyższych lotów
bo to B&B i Broga ale ustniki mocowania miały konkretne-a jednak...
Awatar użytkownika
KrzysT
Fajczarz
Fajczarz
Posty: 227
Rejestracja: 02 września 2008, 10:00 - wt

Re: Wykręcanie ustnika

Post autor: KrzysT » 11 marca 2011, 11:24 - pt

Panie Jacku, ja nie zgłębiałem tematu jakoś szczególnie starannie, pisałem na podstawie przeczytanych niegdyś postów na DAFT oraz rozmów ze znanym Panu Jackiem Jóźwiakiem, który nawiązał intensywną korespondencję z przedstawicielami Vauena. Dzięki temu miałem okazję obejrzeć choćby (pięknie zeskanowane) katalogi Vauena z początków XX wieku i zdjęcia z fabryki.
Szybkie poszukiwanie na DAFT i w opisie firmy czytamy co następuje:

"Seit 1911 sind VAUEN-Pfeifen mit einem weißen Punkt auf dem Mundstück
gekennzeichnet. Da auch Dunhill dieses Zeichen verwendet und ein
jahrelanger Rechtsstreit die Urheberschaft nicht eindeutig klären
konnte, werden VAUEN-Pfeifen ausserhalb Deutschlands mit einem grauen
Punkt geliefert."

Wynika z tego, iż wprowadzenie oznaczenia "szarej kropki" na rynek poza granicami Niemiec było związane z niemożnością jednoznacznego ustalenia autorstwa rzeczonego rozwiązania oraz kompromisem wymuszonym drogą procesową.
Tym niemniej jeśli Dunhill wprowadził oznaczenie White Spot w 1915 roku, to mamy 4 lata na korzyść producenta z Norymbergii.
O ile dobrze pamiętam opisywano całą sprawę przypisując autorstwo oznaczenia Vauenowi, natomiast Dunhill pierwszy zastrzegł znak w urzędzie (patentowym? wzorniczym? - kwestie prawa autorskiego są mi niestety obce) stąd taki, a nie inny wynik procesu. Brzmi to w każdym razie dość prawdopodobnie.
Z całą pewnością rzecz warta jest zbadania.

Pozdrawiam,
K.
Contrarwise, (...), if it was so, it might be; and if it were so, it would be but as it isn't, it ain't. That's logic.
Awatar użytkownika
blij
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 531
Rejestracja: 27 września 2009, 17:19 - ndz
Lokalizacja: Swarzędz, Poznań

Re: Wykręcanie ustnika

Post autor: blij » 11 marca 2011, 18:13 - pt

KrzysT pisze:Tym niemniej jeśli Dunhill wprowadził oznaczenie White Spot w 1915 roku, to mamy 4 lata na korzyść producenta z Norymbergii.
O ile dobrze pamiętam opisywano całą sprawę przypisując autorstwo oznaczenia Vauenowi, natomiast Dunhill pierwszy zastrzegł znak w urzędzie (patentowym? wzorniczym? - kwestie prawa autorskiego są mi niestety obce) stąd taki, a nie inny wynik procesu. Brzmi to w każdym razie dość prawdopodobnie.
Z tego co pamiętam z mych rozmów ze znanym wielu kolekcjonerem fajek p. Krzysztofem Woźniakiem ("Rothm"), tak właśnie było. Przy czym, Dunhill najpierw wprowadził białą kropkę jako jedynie oznaczenie górnej strony ustnika, tak, aby klienci nie mieli wątpliwości, a później uznał ją jako swój znak firmowy i zastrzegł w urzędzie patentowym.
Gdy stwierdził, że Vauen stosuje ten sam znak, doszło do procesu w którym zmuszono niemiecką firmę do zaprzestania znakowania tak swoich fajek poza terenem Niemiec. W następnych latach Vauen zaczął stosować szarą kropkę. Jednak odcień tej szarości wyglądał prawie jak "bruny" odcień bieli, co było - przyznacie - sprytnym wybiegiem ze strony tego producenta. :wink:
"...dymu dla nikogo, zapachu dla wszystkich, smaku dla mnie."
yopas
Fajczarz Weteran
Fajczarz Weteran
Posty: 767
Rejestracja: 10 marca 2009, 12:10 - wt
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wykręcanie ustnika

Post autor: yopas » 12 marca 2011, 09:32 - sob

Ferroaras pisze: wolę postawić na fajkę, która pasuje do mnie a nie do wszystkich bo jest made in England. Fajka, którą zakupiłem przynosi MI radość, a to jest chyba najważniejszym poczuciem dobrego palenia... :wink:
Jak mawia Pan Jacek radość jest najważniejsza. Ja dodam, że do reszty się dorasta. Jest ostatnią rzeczą o jaką można by posądzać Użytkowników takich, jak: jar, JSG czy Msee, że wybierają konkretne fajki tylko dlatego, że jest na nich cokolwiek napisane...

BTW: Czy ktoś spotkał się z podrabianiem fajek???
[...]
Awatar użytkownika
jar
Moderator
Moderator
Posty: 1642
Rejestracja: 25 listopada 2007, 14:46 - ndz
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: Wykręcanie ustnika

Post autor: jar » 12 marca 2011, 10:23 - sob

Było by bardzo przykro, gdyby się miało okazać, iż sympatyczna Osoba mająca chęć wypowiedzi w danym wątku dochodzi do wniosku, iż to wątek nie dla niej. Myślę iż i dla istoty rozmowy, i dla ewentualnych Czytających dobrze jest, jeśli są prezentowane bardzo różne podejścia do danego zagadnienia.

Można by powiedzieć, iż zarysowały się dwa różne podejścia:
- zainteresowanie fajkami na podstawie wiedzy na temat ich jakości czyli wiedzy z zakresu historii, w tym materiałów, sposobów wykonywania, kształtów, niezależnie od tego, kto jest właścicielem danej fajki. I tu na przykład wpisuje się liczne grono Osób uczących się, studiujących i badających fajki z kolekcji np. Johna Loringa, ani przez moment nie myśląc o nabyciu takich egzemplarzy.
- zainteresowanie fajkami które są lub mogą być moją własnością.

Myślę iż oba podejścia są równouprawnione i tak nie widziałbym ich w kategorii wyższości jednego nad drugim.

Przy okazji: znaczna liczba świadomych amatorów Dunhilla nie patrzy na ceny fabrycznie nowych Dunhilli i ich w ogóle nie bierze pod uwagę. Nawet, jeśli by ich na to było stać (mam na myśli pewną liczbę Kolegów z krajów zamożnych). Bardzo często amatorzy Dunhilli kierują swoje zainteresowanie w kierunku fajek wykonywanych do lat '60, może połowy lat '70. A więc niejako automatycznie fajki za setki Euro czy $$$ (ceny w trafikach fajek nowych) są eliminowane z pola ich zainteresowania. Fakt, samemu bardzo interesuję się Dunhillami ale nie zaglądam w ogóle na strony sklepów/trafik tak z Europy jak i z USA oferujących te nowe Dunhille. A czas jakiś temu ośmielilem się podnosić u nas temat Dunhilli mając pełną świadomość iż kojarzą się one ze "szpanem" i niewyobrażalnym majątkiem, gdyż za nieco powyżej $ 100 można nabyć na EBay bardzo przyzwoitego Dunhilla z dobrego okresu. Niektóre bowiem rozmiary i modele nie są tak poszukiwane/modne jak inne. $ 120 to z grubsza 360 PLN. To nadal bardzo dużo - ale proszę popatrzyć na ceny tak oferowanych u nas Petersonów jak i nawet niektórych fajek produkcji rodzimej.

Oczywiście jest kwestia fałszerstwa oraz tzw. składanek. Składanki znamy już z...bronioznawstwa....obce głownie w obcych oprawach rękojeści, obce jelce, etc, to jest osobny temat. I jeśli dany zbiór ma być zbiorem stricte użytkowym, a dana fajka oferowana i opisana jest rzetelnie - np. oryginalna główka opatrzona ustnikiem dorobionym (ang. repolacement stem) to nic nie stoi na przeszkodzie, aby taką fajkę za odpowiednie pieniądze nabyć i mieć z niej wiele radości. Pragnę powiedzieć wyraźnie, iż z fałszerstwem mielibyśmy do czynienia, gdyby oryginalną główkę opatrzoną obcym ustnikiem oferowano jako stuprocentowy oryginał w celu niegodnego zyskania profitu materialnego. Wiele fajek np, na EBay ma podane w opisie iż ustnik to replacement stem.

Nie wiem czy u nas oferowane są fajki - falsyfikaty; nie spotkałem się z takim zjawiskiem, natomiast jak już chyba wspomniałem, miałem sygnały z zagranicy ofert fajek przedstawianych jako oryginalne Dunhille które okazały się podróbkami. Temat falsyfikatów poruszył jeszcze John Loring w swoim artykule: THE 1980S FAKE DUNHILL
http://loringpage.com/pipearticles/80s%20Fakes.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Najlepszą metodą nie tylko uniknięcia falsyfikatu ale przede wszystkim nabycia fajnego palidełka - czy to Real Briar (nie, nie żartuję) czy to Dunhilla jest wiedza, jest stale nabywanie i poszerzanie. Powtarzam to od zawsze: wiedzą można więcej pozyskać niż posiadając poważne pieniądze. I nabywanie wiedzy wydaje mi się być najlepszą drogą do kierowania naszego zainteresowania nie tylko w kierunku fajek, które nam się tak na pierwszy rzut oka podobają, ale będą smaczne, będzie się w nich dobrze palić

Jak zawsze

Jacek A. R.
Im więcej wolno, tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
Irek
Moderator
Moderator
Posty: 1468
Rejestracja: 24 lutego 2005, 20:03 - czw
Lokalizacja: Kraków

Re: Kropkowe sygnaturki fajek

Post autor: Irek » 16 marca 2011, 15:40 - śr

Odnośnie ustnikowych kropek. Kiedyś napisałem na temat moich spostrzeżeń dotyczących "walatówek". Jak by na to nie patrzeć, trudno nie odnieść wrażenia, że określenie, że mistrz Ludwik próbował robić fajki "na wzór" Dunhilli jest dość eleganckie.
TO JA!!! TEN IDIOTA Z POCIĄGU!!!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Fajki - czasy, miejsca, wykonawcy, materiały, warsztat”